[OUTREACH] Hugo Romero on extractivism in Chile’s Norte Grande: “Mining companies and communities co-produce a territory through a relationship based on negotiation and resistance”

[RESULTADOS] Revisa el listado de ponencias y paneles seleccionados para la Conferencia COES 2018
2018-08-22
[OUTREACH] María Luisa Méndez on her new book,”The upper-middle class challenges social cohesion towards the rest of the social structure”
2018-08-23

[OUTREACH] Hugo Romero on extractivism in Chile’s Norte Grande: “Mining companies and communities co-produce a territory through a relationship based on negotiation and resistance”

Hugo Romero sobre el extractivismo

In this interview, the sociologist (PhD in Human Geography, University of Manchester) discusses how he came to study extractivism in Chile, the tense relationship between mining companies and indigenous communities, and the difficult relationship between academic work and policymaking in Chile.

Hugo Romero started his postdoctorate at COES in 2014 and is currently a researcher in Geographies Conflict line of research. Here, he has studied territorial conflicts in the Norte Grande —the regions of Arica and Parinacota, Tarapacá, and Antofagasta— and in the indigenous territories of the Araucanía. Starting with a Mini COES project —an internal research fund— in cooperation with the Center for Intercultural and Indigenous Studies (CIIR), he began to study socio-environmental conflicts and their relationship with indigenous communities —Aymara and Atacameña or Likan Antai— with regard to the expansion of mining in the Norte Grande. In particular, he studied how local communities and mining companies access, use, purchase, and contaminate water.

With these results, he applied to the National Fund for Scientific and Technological Development (Fondecyt) for Project Initiation and received funding to conduct the project entitled “Analysis of socio-environmental transformations and conflicts of the Norte Grande: Water, Mining, Landscapes, and Aymara Communities (2014-2017)”. With this project, Mr. Romero sought to expand the research carried out in his postdoctoral work. Within the context of this Fondecyt project, he was able to carry out fieldwork in the expansion area and conduct interviews with community leaders, mining company personnel, and public officials in order to analyze and compare the conflict considering the views of all the stakeholders present in the territory.

It should be noted that Hugo Romero studied sociology at the Universidad de La Frontera (Temuco) when the Coordinadora Mapuche Arauco Malleco (CAM) was starting to operate. This organization is known for claiming responsibility for arson attacks on trucks, houses, and churches, among other property in the Araucanía, through its Territorial Resistance Organ. Romero was also part of the first generation of students in the country to be awarded a Becas Chile scholarship, a State-funded grant to pursue postgraduate studies in the world’s best universities. Thanks to this scholarship, he earned his doctorate in Human Geographies from the University of Manchester, where he worked with Anthony Bebbington, professor of Environment and Society and Director of the Graduate School of Geography at the University of Manchester. Currently, Romero directs the Regional Observatory of the Universidad Católica de Temuco, where he conducts research with a team of three academics and he is the thesis advisor for six undergraduate students and three graduate students in this line of research.

Mining, communities, and extractivism 

How did you shift from sociology to geography and territory?

Sociology was not giving me answers to the set of phenomena that I was observing; so, I decided to study a master’s degree in Social Research at the Universidad de Concepción, where I developed an interest in forest extractivism. There, I realized that there was a variable that I had not taken into account: the territory. The texts we read in the master’s were very neutral and naive about the territory (…) I knew there was something the communities were defending and, at the same time, there was something the State was not processing or did not want to acknowledge. Back then, sociology was strongly focused on the criticism of modernity and the risk society, or at least that was the sociology I was being taught, so I started to wonder what was happening with the territory and how it could be investigated within the social sciences (…) After the master’s degree, and looking for those answers, I went to Germany for six months to study Political Economy at the University of Kassel. While there, I googled “environmental conflicts in the Andes” and found a group with this name at the University of Manchester, where Bebbington was. I wrote to him that I wanted to specialize in that area and he answered that if I got a scholarship, I could go to study with him, and there I studied in depth the conflicts around the construction of hydroelectric power plants in Patagonia.

How did you come to study extractivism?

I returned to Chile and applied for a postdoctoral research position at COES, where they asked me to specialize in the north and in indigenous conflicts. Here, I have worked on two extractivism projects, one on mining conflicts and indigenous communities in the Norte Grande, specifically in the Tarapacá region, and another on indigenous lands in the Araucanía, where I mainly study the expansion of the lumber industry and hydroelectric conflicts that have emerged in recent times.

What is meant by extractivism?

Extractivism is an economic strategy promoted by National States for the exploitation of specific resources, mainly aimed at the specialization of certain regions in a single product. When a territory becomes specialized in the exploitation of a certain resource, terms such as “the mining Norte Grande”, “the fruit production sector of central Chile”, or “the fishing coast”, start to be used. This is very interesting because it is a complete specialization in the extraction of raw materials; that is to say, products that do not undergo any further processing and are extracted in large volumes; therefore, environmental damage is great. Also, this approach to production is usually associated with transnational capital, which means that its benefits do not remain in the country. And in the case of Latin America, there is a particularity: extractivism has been strongly promoted by right-wing governments and progressive governments (…) It is not associated with a political position, but with a political strategy that seeks to increase social welfare through resource extraction. This mindset originates expressions such as “to grow, we need to dam the rivers” or “to develop further, we need to increase the production of minerals such as copper”, and the like. Extractivism is, literally, extracting resources (…), going to territories that had not previously been integrated into capitalism, so we see that the lands of indigenous communities in the Altiplano or in the Andes begin to be integrated into global dynamics of resource extraction.

How does extractivism work and what is the conflict about?

The process is backed by the discourse that resources belong to the State, without exception, not to local communities. And this has major implications, because the Nation-State is regarded as the owner of the resources in the soil and the subsoil, even if indigenous communities live on the surface this results in a series of conflicts, for example, conflicts between territorial sovereignties. Whose territory is it? Is it owned by the State or by the communities that existed prior to the existence of the State? Do the communities have any kind of sovereignty over the territory where they live?

How do you evaluate your research work?

My work is marked by the absence of a census, and that is a serious problem because the Norte Grande has a number of occupation dynamics, with a group of indigenous populations living in urban areas and a very small number living in the foothills of the Andes, in the plateau. I had to read a lot to begin to understand the dynamics of residence in this area, also considering the complexity of working in the desert (…) The Mini COES project helped me identify the most relevant issues.

What are the main results of your Mini COES project in the Norte Grande?

The most interesting thing was to learn who the Aymara are, who the Quechua are, why they were colliding with mining companies, and whether there were other open or latent conflicts. And it was very interesting because in the end it challenged some theories about conflicts and also certain ideas about territorialities, about identities… The project also revealed that extractivism conflicts are not only destructive in the sense of the destruction of nature and the environment of indigenous communities, but that they can also be destructive in a highly productive way, since they require communities to develop a wide repertoire of creative collective actions, and within those creative resistances, the territory is resignified. In my opinion, this resignification has been central, and it is mainly expressed through the increase in indigenous self-identification in the north. According to the 2017 Census, there are about 150 thousand people who self-identify as Aymara. Quechua self-identification has also grown a lot, reaching more than 33 thousand people, and this reaction is associated with territories that had been ancestrally inhabited in Chile’s Norte Grande and that now face the threat of mining.

Why are mining companies a threat to communities?

The threat here mainly translates into the capture of water for mining processes and the possibility of airborne pollution. And it is very interesting to see how communities react to that: a population living in urban areas begins to reactivate and to reassert its affiliations and origins –they come from villages located in the Andes, its foothills, and its highlands. The Andean village becomes the space of resistance and ethnic resignification of the Aymara and the Quechua, and that leads mining companies to create a series of strategies to deal with the articulation or emergence of indigenous identity. What this situation basically shows is that identities are not essential but that a strategic essentialism is generated, an essentialism that is eminently political, a way to negotiate/resist the presence of mining companies (…) A dialectic began to develop in the Norte Grande, where mining companies and communities co-produce a territory through through relationships of negotiation and resistance.

Specifically, in what way is the territory co-produced by mining companies and local communities?

Mining companies, basically, require a number of professionals to deal with local communities, and communities require that mining companies, given the absence of the State, invest in Andean villages. So, it is very interesting because you see cell phone towers, television towers, improved health care centers, new community centers; in other words, you see how the Andean village begins to integrate within the dynamics of the mining companies, and you also see mining company personnel establishing relationships with the communities. So, that’s what I meant when I said that a conflict can be highly productive and creative. For example, there is now an Institute of Quechua Studies in Iquique. It did not exist before, but now it does because the Quechua have had the creative capacity to organize themselves, to resignify spaces, to rediscover themselves through archeology and anthropology. They have been able to reconstruct a historical territory in addition to having an urban presence. None of these things would have been possible without a conflict with the mining companies.

When you point out that the conflict is productive and creative, what do you mean exactly?

It is creative because one expects extractivism to destroy, because that is what it has done in many places, but extractivism can also be subverted, and a creative process can be born out of it, where these dynamics of negotiation and resistance are generated together with environmental change. Communities respond not passively but actively (…) At the end of the day, communities have more leadership and are more differentiated from one another, and in many cases, this has allowed specialization to appear within them: they have excellent negotiators, who know Chilean and international law. This has allowed them to position themselves, to become visible. So, they have fought against extractivism with organization and creativity. Today, the “Inca Trail” has clearly appeared in some areas, and that is because mining companies have hired archaeologists to work with local communities to resignify the relevant spaces. So, once communities discover what they have within their territory, they begin to pressure mining companies not to destroy it (…) Mining companies, to avoid conflict, hire archaeologists, anthropologists, historians; but that also generates a new conflicts because now people know and value their heritage. So that’s what I mean when I say that conflicts are highly creative. They create new alliances and destroy others. There were villages that were practically abandoned and today you go there and the church is in a very good condition, there’s a new community centers, they have electricity, internet, and they have all that because they have had the capacity to engage with the conflict. It seems to me that this is a relatively new reading of conflicts.

How have you managed to bring research closer to the public policy domain?

It is really difficult to leave academia and reach decision makers. People do not want to listen. People who work in decision-making do not want to hear that the territory is not the same as their conventional notion of territory because the sovereignty of the country is at stake. So, here we are faced with a gigantic conflict, which is the underlying theme of the research project: that the Nation State goes into crisis mode with these conflicts because multiple visions, representations, and political actions that question the sovereignty of the State begin to emerge, stemming mainly from indigenous, environmental, and territorial issues.

In the Araucanía, the State refuses to understand that the conflict is over territory. The State believes that the conflict is over land. And land conflict (for the State) is dealt with by the police. So, there is a very problem, at least what I observe in the south: it is not about land, it is not about hectares, it is not about a few more liters of water; it has to do with the deep-seated historical anger of the Mapuche with the dispossession process, because they have had the ability to resist, also creatively, reinvent themselves, adapt, and develop new political forces to face the presence of the State. And therefore, today they are reconstructing their traditional ways of positioning themselves in the territory. They are rebuilding their traditional leadership, their religion, their language; therefore, this is not something that is going to end because a few more hectares. The State is going to have to learn how other countries are coping, countries that have also dealt with this serious problem: the State believes that all those who live in the same territory have the same culture.

[NOTA] Investigadores COES participaron de seminario “¿Cómo recuperar inversión pública para generar bien común?”
2018-08-10
[DIVULGACIÓN] María Luisa Méndez, sobre su nuevo libro: “La clase media-alta desafía la cohesión social hacia el resto de la estructura social”
2018-08-12

[DIVULGACIÓN] Hugo Romero sobre el extractivismo en el Norte Grande de Chile: “Las mineras y las comunidades co-producen el territorio a través de relaciones de negociación y resistencia”

Hugo y el extractivismo

En esta entrevista, el sociólogo, doctor en Geografía Humana por la Universidad de Mánchester, nos cuenta cómo llegó a estudiar el extractivismo en Chile, la tensa relación entre las mineras y las comunidades indígenas y la difícil inserción del trabajo académico en la generación de políticas públicas en Chile.

En 2014 Hugo Romero comenzó su postdoctorado en COES y hoy es investigador en la línea de investigación Geografías del Conflicto. Desde este espacio ha estudiado los conflictos del territorio en el Norte Grande —es decir, de las regiones de Arica y Parinacota, Tarapacá y Antofagasta— y en las tierras indígenas de la Araucanía. A partir de un proyecto Mini COES —fondo interno para la investigación —en cooperación con el Centro de Estudios Interculturales e Indígenas (CIIR) comenzó a estudiar los conflictos socio-ambientales y su relación con las comunidades indígenas aymaras, atacameñas o likan antai—, a propósito de la expansión de la minería en el Norte Grande. En concreto, estudió el acceso, uso, compra y contaminación de aguas entre las comunidades y las empresas mineras.

Con estos resultados, postuló al Fondo Nacional de Desarrollo Científico y Tecnológico (Fondecyt) de Iniciación, donde se adjudicó el proyecto “Análisis de las transformaciones y conflictos socio-ambientales del Norte Grande: Agua, Minería, Paisajes y Comunidades Aymaras (2014-2017)”, que buscaba profundizar la investigación realizada en su trabajo postdoctoral. En el marco de su proyecto Fondecyt, pudo realizar campañas de terreno en la zona de expansión y conducir entrevistas a dirigentes de las comunidades, personal de las compañías mineras y funcionarios públicos, con la finalidad de analizar y comparar el conflicto desde los diferentes actores presentes en el territorio.

Cabe precisar que Hugo Romero estudió sociología en la Universidad de la Frontera (Temuco), cuando estaba recién empezando a operar la organización Mapuche Coordinadora Arauco-Malleco (CAM), conocida por autoproclamarse incendios de camiones, casas e iglesias, entre otros en la Araucanía, a través del Órgano de Resistencia Territorial. Romero también fue parte de la primera generación de estudiantes en el país en obtener Becas Chile –becas de postgrado financiadas por el Estado para estudiar en las mejores universidades del mundo. Gracias a ello, llegó a doctorarse en Geografías Humanas por la Universidad de Mánchester, donde trabajó con Anthony Bebbington, profesor de Medio Ambiente y Sociedad y Director de la Escuela de Graduados de Geografía de la Universidad de Mánchester. Actualmente, Romero dirige el Observatorio Regional de la Universidad Católica de Temuco, donde desarrolla investigación junto a un equipo de tres académicos y es tutor de tesis de seis estudiantes de pregrado y tres estudiantes de postgrado que siguen esta línea de investigación.

Mineras, comunidades y extractivismo

¿Cómo pasaste de la sociología a la geografía y el territorio?

La sociología no me estaba dando respuestas a la serie de fenómenos que yo estaba observando; entonces me fui a estudiar un magíster en Investigación Social en la Universidad de Concepción, donde comencé a interesarme por el extractivismo forestal. Ahí me di cuenta que había una variable que no había tomado en cuenta: el territorio. Las lecturas que tenía en el magíster eran muy neutras e ingenuas en cuanto al territorio. (…) Yo sabía que había algo que las comunidades estaban defendiendo y, al mismo tiempo, había algo que el Estado no estaba procesando o no quería reconocer. En ese momento la sociología estaba súper atrapada en las críticas a la modernidad y a la sociedad del riesgo —al menos la que me estaban enseñando a mí—, así que empecé a preguntar qué estaba pasando con el territorio y cómo se podría investigar desde las ciencias sociales (…) Después del magíster, y buscando esas respuestas, me fui a Alemania por seis meses a estudiar Economía Política en la Universidad Kassel. Estando allá, escribí en Google “conflictos ambientales en los Andes” y me apareció un grupo que se llamaba así en la Universidad de Mánchester, donde estaba Bebbington. Le escribí que quería especializarme en esa área y me contestó que si me conseguía una beca, me podía ir a estudiar con él, y ahí estudié en profundidad los conflictos relacionados a la construcción de centrales hidroeléctricas en la Patagonia.

¿Cómo llegaste a estudiar el extractivismo?

Volví a Chile y postulé como investigador postdoctorante en COES, donde me pidieron que me especializará en el norte y en los conflictos indígenas. Desde COES he trabajado en dos proyectos de extractivismo, uno sobre conflictos mineros y comunidades indígenas en el Norte Grande, específicamente en la región de Tarapacá; y otro sobre tierras indígenas en la Araucanía, donde estudio principalmente la expansión forestal y los conflictos hidroeléctricos que han emergido en el último tiempo.

¿Qué se entiende por extractivismo?

El extractivismo es una estrategia económica impulsada por los Estados Nacionales para la explotación de ciertos tipos de recursos, principalmente para la especialización de ciertas regiones en mono producción. Cuando un territorio queda especializado por un determinado recurso, se comienza a hablar de “Norte Grande minero”, “sector frutícola del centro del país”, “costa pesquera”, entre otros. Es bien interesante porque es una especialización completa en la extracción de materias primas; es decir, productos que no tienen mayor procesamiento y que se extraen en volúmenes grandes, por lo tanto el daño ambiental es grande, y por lo general está asociado a la presencia de capital transnacional, de manera que sus beneficios no quedan en el país. Y en el caso de Latinoamérica hay una particularidad, el extractivismo ha sido fuertemente impulsado por gobiernos de derecha y gobiernos progresista (…) No va asociado a un color político, sino a una estrategia política que busca aumentar el bienestar social mediante la extracción de recursos. De ahí vienen frases como: “para crecer necesitamos represar los ríos”, “para tener mayor desarrollo necesitamos aumentar la producción de minerales como el cobre”, etcétera. El extractivismo es, literalmente, extraer los recursos (…), va a territorios que antes no habían sido integrados al capitalismo, entonces vemos que territorios de comunidades indígenas en el altiplano o en la cordillera empiezan a ser integrados dentro de dinámicas globales de extracción de recursos.  

¿Cómo opera el extractivismo y cuál es el conflicto?

El proceso se sostiene en el discurso de que los recursos pertenecen al Estado, todos los recursos, y que no pertenecen a las comunidades locales. Entonces ahí se produce algo que es bastante importante porque el Estado-Nación aparece como propietario de los recursos en el suelo y en el subsuelo, incluso si es que en la superficie viven comunidades indígenas. Entonces ahí se genera una serie de conflictos, por ejemplo, entre las soberanías del territorio. ¿De quién es el territorio? ¿Del Estado o de las comunidades que existían previo a la existencia del Estado? ¿Las comunidades tienen algún tipo de soberanía sobre el territorio donde viven?

¿Cómo evalúas tu trabajo de investigación?

Mi trabajo está marcado por la ausencia de un Censo, y eso es grave porque el Norte Grande tiene una serie de dinámicas de ocupación donde hay un contingente de poblaciones indígenas que viven en zonas urbanas y un número muy reducido que vive en la pre cordillera, en el altiplano. Tuve que leer mucho para empezar a entender las dinámicas de residencia en el territorio, considerando también la complejidad que tiene trabajar en el desierto (…) El Mini COES sirvió para sentar las bases, para saber cuáles eran los temas más potentes.  

¿Cuáles son los principales resultados del Mini COES en el Norte Grande?

Lo más interesante es saber quiénes son los aymaras, quiénes son los quechuas, por qué estaban chocando con la minería y si es que habían conflictos abiertos o el conflicto era latente. Y fue bien interesante porque en el fondo sirvió para empezar a cuestionar algunas teorías sobre conflictos y también ideas sobre territorialidades, sobre identidades, sobre cómo los conflictos en el extractivismo no sólo son destructivos en el sentido de la destrucción de la naturaleza y del medioambiente de las comunidades indígenas, sino que también pueden ser destructivos en un proceso altamente productivo, dado que exigen que las comunidades desarrollen un amplio repertorio de acciones colectivas creativas, y dentro de esas resistencias creativas, (aparece) la resignificación del territorio. A mi juicio, ha sido central, y eso es visible principalmente con el aumento de la auto-identificación indígena en el norte. En los datos del Censo de 2017, hay cerca de 150 mil personas que se auto-identifican como aymaras. A su vez, la auto-identificación quechua también han crecido un montón, llegando a más de 33 mil y esto está asociado a los territorios que ancestralmente habían sido ocupados en el Norte Grande de Chile y hoy día enfrentan la amenaza da la minería.

¿Por qué las mineras son una amenaza para las comunidades?

La amenaza aquí se traduce principalmente en la captura de agua para los procesos mineros y en la posibilidad de contaminación del aire, por el polvo en suspensión, por la presencia de relaves, y la transformación de lo que es la vida andina. Y es muy interesante ver cómo las comunidades reaccionan ante eso: población que vive en zonas urbanas comienzan a reactivarse y a reclamar su pertenencia y origen en poblados andinos, precordilleranos y altiplánicos. Y el pueblo andino se transforma en el espacio de resistencia y resignificación étnica de los aymara y los quechuas, y eso a su vez, genera que las mineras creen una serie de estrategias para lidiar con la articulación indentitaria o emergencia indígena, pero que básicamente muestra eso, que las identidades no son esenciales sino que genera un esencialismo estratégico, que es inminentemente político, como forma de negociar / resistir la presencia de las mineras (…) Se empezó a generar una dialéctica en el Norte Grande donde las mineras y las comunidades co-producen el territorio a través de relaciones de negociación y resistencia.

Y en concreto, ¿de qué manera se co-produce el territorio, entre las mineras y las comunidades?

Las mineras, básicamente, requieren de una serie de profesionales para que lidien con las comunidades, y las comunidades requieren que las mineras, en ausencia del Estado, inviertan en los poblados andinos. Entonces es muy interesante porque ves antenas de celular, antenas de televisión, mejoramiento de las postas, construcción de sedes sociales; es decir, ves cómo el poblado andino empieza a integrarse dentro de las dinámicas de las empresas mineras y ves también al personal de las empresas mineras estableciendo relaciones en las comunidades. Entonces, a eso me refería con que el conflicto puede ser altamente productivo y creativo. Por ejemplo, hoy día existe el Instituto de Estudios Quechuas en Iquique. Eso no existía antes, y eso existe porque los quechuas han tenido la capacidad creativa de organizarse, de resignificar los espacios, de redescubrirse a través de la arqueología y antropología. Han sido capaces de reconstruir un territorio histórico además de tener presencia urbana. Ninguna de estas cosas hubiese sido posible sino hubiese existido un conflicto con las mineras.

 Cuando señalas que el conflicto es productivo y creativo, ¿a qué te refieres exactamente?

Es creativo porque uno está esperando que el extractivismo destruya, porque eso es lo que ha hecho en muchas partes, pero el extractivismo también puede ser subvertido, y de ahí puede nacer un proceso creativo, donde junto con el cambio medioambiental se generan estas dinámicas de negociación y resistencia. Las comunidades no son pasivas sino que son activas en contestar (…) Al final del día, las comunidades tienen más protagonismo y más liderazgo y están más diferenciadas entre ellas, y en muchos casos ha permitido la especialización dentro de ellos, en comunidades, que son excelentes negociadores, conocen la ley chilena, las leyes internacionales. Les ha permitido posicionarse, visibilizarse. Entonces al extractivismo lo han combatido con organización y con creatividad. Hoy día aparece claramente en algunas zonas “el camino del inca” y eso es porque las mineras han contratado arqueólogos para que trabajen con las comunidades para la resignificación de los espacios. Entonces una vez que las comunidades descubren lo que tienen dentro de su territorio, empiezan a presionar a la minera para que no lo destruya (…) Las mineras para evitarse conflicto contrata a arqueólogos, antropólogos, historiadores; pero eso también genera un nuevo conflicto porque ahora la gente conoce y pone en valor su patrimonio. Entonces a eso me refiero con que son altamente creativos. Va creando nuevas alianzas y destruyendo otras. Habían pueblos que estaban prácticamente abandonados y hoy día tu vas a esos pueblos y su iglesia está en un muy buen estado, tiene una sede social nueva, tienen electricidad, internet, y eso lo tienen porque han tenido la capacidad de entrar en el conflicto. A mi me parece que es una lectura relativamente nueva sobre los conflictos.

 ¿De qué manera has podido acercar la investigación en el mundo de las políticas públicas?

Es súper difícil salir de la academia y llegar a los tomadores de decisiones. La gente no quiere escuchar. La gente que trabaja en la toma de decisiones no quiere escuchar que el territorio no es la convención de territorio que ellos tienen porque se pone en juego la soberanía del país. Entonces, aquí estamos frente a un conflicto gigantesco, que es el tema de fondo de la investigación, que el Estado Nación con estos conflictos empieza a entrar en crisis porque empiezan a emerger distintas visiones, representaciones y acciones políticas que cuestionan la soberanía del Estado, principalmente a partir de los conflictos indígenas, ambientales y territoriales.

En la Araucanía, el Estado se niega a entender que el conflicto es por territorio. El Estado cree que el conflicto es por tierra. Y el conflicto por tierra (para el Estado) se trata con policía, con carabineros. Entonces ahí hay una cuestión que es muy seria, al menos lo que yo observo en el sur, no es tierra, no son hectáreas, no son litros de agua más o litros de agua menos, sino que tiene que ver con la profunda molestia histórica de los mapuche con el proceso de despojo, porque han tenido la capacidad de resistir, también creativamente, reinventarse, adaptarse y tomar nuevas fuerzas políticas para enfrentar la presencia del Estado. Y por tanto, hoy día están reconstruyendo sus formas tradicionales de ordenarse en el territorio. Están reconstruyendo liderazgos tradicionales, su religión, su lengua, por lo tanto, no es algo que se va a acabar por más o menos hectáreas. El Estado va a tener que aprender cómo están viviendo otros países que también han enfrentado este problema, que es un problema serio: el Estado imagina que todos los que viven en el mismo territorio tienen una misma cultura.